7 nov. 2007

Manifestación de informáticos en el SIMO

Hoy a las 11 de la mañana tras la apertura del SIMO ha habido una manifestación de informáticos pidiendo que se regule su situación. Hoy por hoy un ingeniero en informática sale de la facultad, encuentra trabajo y cobra un sueldo mileurista y gracias a que ahora es un buen momento en el sector.

¿Cuál es el problema de la informática? Según mi opinión, y espero que deis la vuestra, que el mundo se piensa que hacer un programa es una cosa sencilla.

Como es sencillo, puede programar cualquiera, pero también cualquiera puede decirte que tomes tal medicamento y sólo es legal que te lo recete un médico.

Como es sencillo, no es necesario un estudio del problema, directamente se programa y listo. Esto es igual que si no contratamos un arquitecto para hacer una casa y directamente los albañiles comienzan a construir. Al final, ¿se construirá la casa? Seguro que sí, pero también seguro que no de la misma calidad que si la hubiese diseñado primero un arquitecto.

El problema de la informática es ese y lo peor es el resultado de todo esto. Al final los informáticos somos unos chapuceros que no hacemos más que liarla.

Y nunca llegaremos a una solución. Si esta discusión en meneame lleva ya cerca de 100 comentarios y la gente no acaba de meterse los unos con los otros en vez de ponerse de acuerdo, ¿qué queremos conseguir? Y gracias que esté debate se está dando en una página web, que se supone es territorio mayoritario de informáticos, ¿qué opinarán sobre esto en la carnicería?

En fin, cosas de la Generación Boba.

36 comentarios:

mapjem dijo...

Hola.

Sólo un par de apuntes.

Un Ingeniero Informático no hace programas, sino sistemas informáticos. Los primeros están dentro de los segundos, pero no a la inversa. Mucho cuidado porque ese es uno de los motivos de tanta confusión social.

Por otro lado, efectivamente, menéame es un foro de informáticos, no de Ingenieros Informáticos. Otra vez, mucho cuidado con eso. Ahí escriben Ingenieros, sí, pero muchos más que no lo son.

Un saludo.

Alberto dijo...

Si digo "programas" todo el mundo entiende lo que estoy diciendo. Si digo "sistemas informáticos" seguro que lío a más de uno.

Menéame no es un foro de informáticos ni de ingenieros informáticos, pero sí de gente con más o menos conocimientos tecnológicos. Lo que quería decir, y aclaro por si no quedó claro, es que si este tipo de gente no entiende el problema, no sé que pasaría al hacer el debate con gente sin conocimientos de informática.

kranyum dijo...

¿Ingenieros Informáticos Vs. Informáticos?

Soy Licenciada en Ingenieria Informática. Pero si me preguntan que he estudiado respondo que Informática. Lo de Ingenieros es un invento del Ministerio de Educación. Que queda muy bonito, sí, pero si lo comparas con otras ingenierias ...

Si que distinguiría los grados de conocimiento. No es lo mismo un módulo, que una diplomatura que una licenciatura. Ni mejor ni peor, cada cosa para lo que es.
Esto me da pie a introducir lo que considero uno de los problemas fundamentales de la informática. el intrusismo Parece que cualquiera puede trabajar de informático. Te haces un curso de 100 horas y listo, o estudias física, matemáticas...

¿por qué a unas oposiciones para un puesto de informático puede optar cualquiera con una titulación superior y no especificamente diplomados o licenciados en informática?

Otra cosa que me disgusta es que todo el mundo parece saber de informática. Que no me parece mal que la gente aprenda si quiere, pero a mi no se me ocurre discutir un diagnóstico a un médico, una sentencia judicial a un abogado, o miles de ejemplos más.
Sin embargo, creo que muchos conocemos a alguien que por tener instalado el emule, bajarse un par de crack y alguna mariconada más (incluido leer meneame xDD) se ve con facultades para discutir de tú a tú con un informático.

Resumiendo, estamos jodidos. ¬¬

Endy dijo...

mapjem,

Meneáme no es ni un foro ni sus usuarios son todos Informáticos
(más bien hay muchos que se creen que lo son).
Es un sitio de promoción de noticias que permite comentarlas.

kranyum,

Estoy de acuerdo en lo que dices sobre el intrusismo y de que todo el mundo se cree Informático. Como se usa esta palabra para cualquiera yo distingo entre "informáticos" (entre comillas y con minúsculas) y
los Informáticos (o sea los titulados).

Respecto a lo que dices de la Ingeniería no estoy de acuerdo.
Esa es TU percepción y no sé si dices que eres Licenciada porque eres del plan antiguo.
En otros países es también una ingeniería y las asignaturas son MUY SIMILARES.
Que en este país no se valora y es muy difícil trabajar de Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática es algo que no excluye que sea una ingeniería.

Y me extraña que hayas cursado otras ingenierías para compararlas con la tuya.
Es más según las estadísticas del curso pasado hay más porcentaje de aprobados en Ingenierías de Telecomunicación que en Ingenierías en Informática.
Informática ES MÁS DIFÍCIL (aunque siempre nos vendieron que era al revés)

agplaza dijo...

NOTA: perdonadme, he eliminado este comentario y lo he vuelto a mandar al ver fallos garrafales (e inadmisible, por tanto) de formato.

Hola, qué tal. Espero estar saliendo ahora como agplaza. Escribí como mapjem por un "fallo informático". No, es broma, estoy siendo sarcástico. El fallo fue mío y, por tanto, humano. Por lo visto blogger debe obtener tu identidad por omisión basándose en la dirección IP desde la que escribes. Como desde casa he escrito (para temas de la universidad) como mapjem, me tomó ese nick y no éste (insisto en que espero estar saliendo como agplaza).

Dicho esto, paso a comentar.

kranyum, los primeros culpables de que la sociedad no nos distinga del resto de "informáticos" (coincido con endy en la denominación que oficialmente deberíamos emplear todos) somos nosostros mismos: los Ingenieros Informáticos. Hazte llamar así y verás cómo empiezan a distinguirnos como es debido. No hacemos lo mismo, aunque a veces lo parezca para alguien ajeno a todo esto, así que no debe avergonzarte el decir que has estudiado INGENIERÍA INFORMÁTICA, no Informática. Si dices eso la gente cree que es un curso de CCC, y personalmente me pone enfermo. Si te miran raro por recalcar lo de INGENIERO, dales donde más les duele: usa argumentos. Si les explicas las diferencias entre cómo trabajas tú y cómo lo hacen los "informáticos", por ejemplo, y le dices que eso lo haces porque lo has aprendido en la Universidad, y no sólo con experiencia (la eterna excusa de "los otros"), se callarán, TE LO ASEGURO.

Aprovecho este comentario para decirte, alberto, que sigo pensando que no tienes razón. Nosotros hacemos Sistemas Informáticos. PUNTO. No son lo mismo que programas. PUNTO. Es la GRAN diferencia entre nostros y los "informáticos". Si alguien no sabe qué es un Sistema Informático, EXPLÍCASELO. Es decir, que la solución vuelve a ser la misma: argumentos. En serio, NINGÚN "informático" puede decir que haga Sistemas, NINGUNO. Y el que lo diga que me llame, que verás qué rápido le doy ARGUMENTOS que lo demuestren.

¿Véis? ARGUMENTOS.

No somos informáticos, somos INGENIEROS INFORMÁTICOS. No hacemos programas, HACEMOS SISTEMAS INFORMÁTICOS. Al que no lo entienda y, lo que es peor, se ría cuando se le diga, dejadle en ridículo haciénbdole ver que se ríe de su ignorancia. Usad ARGUMENTOS. No volverá a reirse. No al menos de ese tema.

Os voy a hacer un símil, ¿vale?. ¿Sabéis lo que es una zapata en arquitectura? ¿No? Pues preguntadle a un Arquitecto, que seguro que os lo explica. Eso sí, seguro que no le CAMBIA EL NOMBRE. Las zapatas son zapatas. PUNTO. Ni es un "cacho madera" ni una "piedra". Es una zapata. Pensad en eso, por favor. Si queréis ser tratados igual que los Arquitectos, actuad como ellos. Ellos saben de su importancia social. Ahora os toca a vosotros. NOS toca a nosotros. Si ni nosotros nos consideramos ingenieros (y esto va para tí, kranyum) no esperéis que lo hagan los demás. Predicad con el ejemplo.

Otro tema: menéame. alberto, menéame es un foro de "informáticos", piénsalo y me darás la razón (acuérdate de las comillas). Ese tipo de gente no entiende el problema porque NO TIENE NI IDEA, al igual que el resto de la sociedad. No son nadie con el suficiente conocimiento como para verlo. No se distinguen, dicho de otro modo, del resto de la sociedad. EL que sepan qué es el emule, cuál es la última versión de Phyton o yo qué sé qué más, no les hace sabedores de las bases necesarias para entender todo esto. Vuelvo a decir lo de antes: decídselo con ARGUMENTOS. Terminarán callándose ante la evidencia (hay gente muy tonta, pero todos tienen un límite a partir del cual se sienten ridículos a los ojos de los demás) o, mejor, insultándoos. Cualquiera de las dos cosas, y mejor la segunda, os dará como vencedores de la contienda de cara a la audiencia.

endy, menéame es un foro. Abrid la mente, que nuestra pasión nos consume. Esa palabra tiene más significados que el meramente informático. Echadles un ojo: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=foro (mola el URL, ¿eh?, "gran diseño" de quien lo hizo...). En menéame la gente discute temas de interés (de su interés). El que no tenga el formato típico-clásico de los foros que conocemos, no quiere decir que no lo sea. Ya digo, abrid la mente. Estaba haciendo una lectura más amplia del término.

Un saludo a todos. Espero que nada de lo dicho se haya tomado a mal. Sólo pretendo animaros. Si os habéis sentido ofendidos, decidlo, ¿vale? No se me caerán los anillos en reconocerlo si me lo demostráis con ARGUMENTOS.

Os espero en Ingenieros de Primera: http://www.ingenierosdeprimera.com

Alberto dijo...

5 comentarios en esta entrada, con este que estoy escribiendo 6 y todavía no se ha llegado a nada.
El tema de estos 6 comentarios ha sido ver si sabíamos qué es Menéame y si nos debemos llamar ingenieros o no. Vamos 2 temas de vital importancia. Esto es lo que pasó en la entrada de Menéame y lo que no creía que iba a pasar aquí.
Dejando el tema de qué es Menéame, que creo que todos lo tenemos muy claro, pero parece que estamos quisquillosos y que hay que matizar todo, me voy a centrar en si de verdad importa que nos nombremos ingenieros o no. ¿Vamos a ser menos porque nos cambien el nombre? ¿Les va mal a los arquitectos por no llamarse ingenieros constructores?, ¿les va mal a los médicos por no llamarse ingenieros medicinales? Me da que no, el nombre no importa lo que importa son los conocimientos que tenemos por haber estudiado una carrera, para mi gusto, bastante difícil.
Lo que a mí me gustaría que ocurriera con nuestra profesión, es que se reconozca, precisamente, ese esfuerzo que hicimos para tener unos conocimientos; me gustaría que los programas no se hicieran de cualquier manera y que llevarán un análisis previo; me gustaría que no hubiera tanto listo; me gustaría un gran cambio, la verdad. Con lo de que hay mucho listo, me refiero a que si no sabes arreglar el problema que tiene alguien en su ordenador o no sabes usar tal programa o programas en cierto lenguaje o si utilizas tal sistema operativo o si haces las cosas de una determinada manera, te tratan como inferior. ¿Creéis que esto pasa en la medicina o en la arquitectura? Yo creo que no.
Y si ya me importa poco el nombre de mi profesión, informático o ingeniero en informática, menos me importa decir que hago programas. Llevo más de 4 años trabajando, más los 5 que estuve estudiando la carrera y eso de sistemas informáticos, si lo he oído, me ha pasado totalmente desapercibido. Un ingeniero en informática puede hacer muchas tareas, una de ellas hacer programas. No veo por qué tenemos que darle otro nombre a eso.

En resumen, dejemos de discutir tonterías y centrémonos en identificar el problema y en solucionarlo. Dudo que el problema de nuestra profesión sea que no llamamos a las cosas por su verdadero nombre.
Como ya he puesto en la entrada para mí el problema es que se piensa que la informática es algo sencillo y, por culpa de esto, vienen los demás problemas. ¿Creéis que es este el problema o pensáis que es otro?

agplaza dijo...

alberto, permíteme que escriba el que, espero, sea mi último comentario aquí, al menos sobre este asunto. Como bien dices, no quiero que esto se alargue más de lo necesario, puesto que desvía la atención sobre el fin último que se persigue, que es el reconocimiento social y legal (las dos cosas, no lo olvides) de nuestras titulaciones y desempeños profesionales (las dos cosas otra vez, no lo olvides).

Ahora bien, la sociedad, a mi modo de ver, es vaga por naturaleza. ¿Por qué la gente ve más cine y televisión que lee revistas, periódicos (salvo los deportivos, que esos sí triunfan por otras cuestiones que no comentaré) y libros? Pues porque apenas hay que hacer nada. Te sientas delante del sofá y le das al botón de encender. El resto, lo hace la pantalla. No tenemos que imaginarnos cómo es ese personaje, ya lo hace por nosotros la tele...

Espero que con este mensaje entiendas que el nombre SÍ es importante. Para la gente, los programas los hacen los programadores, porque el pan lo hace el panadero, la leche el lechero y el periódico el periodista. No hay más vuelta de hoja. Si haces programas, eres programador. Intenta explicárselo a quien sea sin darle más datos (yo lo he hecho) que verás cómo no lo entienden.

Los Arquitectos no sufren por no ser llamados Ingenieros Constructores: son Arquitectos y así se les llama, nadie les dice albañiles, aunque en su casa hayan levantado un muro (como puede cualquiera levantar) en una pequeña reforma. Los Médicos no se molestan por no ser llamados Ingenieros Medicinales: son Médicos y así se les llama, nadie les dice "sanitarios" ni enfermeros, aunque a un familiar le hayan dado un pinchazo (como puede cualquiera dar) para darle un medicamento. Yo seré Ingeniero Informático y así quiero que me llamen. Punto. Si en mi casa hago un programa no significa que sea un programador.

Dices que la gente te recrimina que no sepas arreglarse el ordenador. Bien, pues eso es por no decirle que eres Ingeniero Informático, no "informático" ni programador. Los Ingenieros no estamos para eso, como loa Arquitectos no están para levantar muros. Que lo hagamos es otra cosa, pero igual que el Arquitecto levanta el muro como buenamente puede (porque a él le eseñan a hacer planos, saber de materiales, etc., no a usar una paleta) nosotros arreglamos un ordenador como buenamente podemos (porque nos enseñan a hacer planos, saber de "materiales", etc., no a usar una "paleta"), igual que lo puede hacer cualquiera con un poco de maña, pero sin ningún estudio específico: igual que lo pueden hacer ellos (porque ellos también pueden levantar muros).

Voy ahora con el asunto de los sistemas informáticos. No sé a tí qué nombre te dirían que le dieras a lo que haces, pero a mí sí me dijeron que eran Sistemas Informáticos y así los llamo, no por imposición sino por convencimiento. Te paso el enlace a una de las últimas asignaturas que vi en la carrera (ahora ando con el Proyecto Fin de Carrera), para que veas que no es ninguna invención. Además, fíjate que es una asignatura de 5º curso, con una práctica de gran envergadura (6 personas) y mucho trabajo. Por algo será. ¿No crees?:

http://www3.uc3m.es/reina/Fichas/fichas_1/1311328.html

Ahora te pongo otro ejemplo bien cercano con el que espero veas la diferencia entre un programa y un sistema. En mi trabajo participo en el desarrollo de un sistema Windows en el que interactúan los siguentes componentes:

- Un servidor de bases de datos
- Un servidor de aplicaciones y servicios web
- Un servidor de almacenamiento en disco
- Un firewall físico
- Un cliente web, el que el usuario utilice habitualmente
- Un servicio de Windows
- Un programa de Windows

Como supongo entenderás, la configuración de la parte de servidor no es un tris-tras, y listo. Se ha hecho para que todo el tráfico pase por el firewall, sinque haya manera de acceder al resto de máquinas si no es por esa vía. Los servidores están comunicados a un sistema externo de almacenamiento de una gran operadora, mediante una conexión dedicada que transfiere una copia de los datos de los servidores cada cierto tiempo. Por supuesto, el dividir el trabajo entre varios servidores no se hace porque sí. Ha habido un estudio previo por el cual se ha determinado quién hace qué y por qué. Las transferencias entre la máquina del usuario y las nuestras se hacen cifradas siempre que se estima oportuno, como se almacenan cifrados sus datos, también si se estima oportuno. Luego todos estos componentes deben trabajar como uno sólo, sin que el usuario se dé cuenta de nada. ESO ES UN SISTEMA INFORMÁTICO, no un programa.

Como ves, el único "programa", tal y como lo entiende la gente, el es último, el de Windows. Lo mejor de todo es que es un sistema en sí mismo, porque está compuesto por una biblioteca principal (con el número mínimo de puntos públicos de acceso), y 4 ficheros ejecutables (que no programas) que, junto al servicio, producen un total de 7 procesos diferentes que deben coordinarse entre sí (mediante diferentes técnicas), con el cliente web que emplee el usuario y con los servidores (en ambas direcciones siempre), manejando un total de 3 tipos de permisos distintos bajo Windows Vista (sistema, usuario y usuario elevado) que se intercambian a voluntad, TODO (incluido el cambio de permisos) sin que el usuario se entere de nada. ESO ES UN SISTEMA INFORMÁTICO, no un programa.

Así que no, no hacemos prgramas, HACEMOS SISTEMAS INFORMÁTICOS.

Dicho esto, centrémonos en nuestro problema, pero sin olvidar sus causas: la Sociedad no sabe qué hacemos y debemos decírselo alto y claro. Ganada la Sociedad, tendremos vía libre para solucionar el problema ante la Ley, pero sin lo primero difícilmente tendremos lo segundo.

Un saludo a todos.

Anónimo dijo...

Para kranyum:

Gracias a comentarios y opiniones como la tuya, e.g. que Informática no es una Ingeniería o que es una Ingeniería fácil (cuando yo diría que todo lo contrario, cuando posiblemente construir un sistema informático medianamente complejo y MANTENIBLE sea más complicado que construir una presa o un adificio), está la situación como está. Aplícate el cuento y deja de decir estupideces.

www.ingenierosdeprimera.com

agplaza dijo...

Para el señor o señora (por llamarle de algún modo) que se escuda en el anonimato porque no es capaz de mostrar en público lo vergonzoso de su posición:

La forma en la que has "dado ánimos" a kranyum da VERGÜENZA AJENA, con todas sus letras. Te exijo una rectificación. Acabas de demostrar que eres el primero que no tiene ARGUMENTOS con los que dar peso a su opinión, igual que aquellos que pretenden silenciarnos.

DAS PENA. Y yo no me escondo. Si visitas Ingenieros de Primera puedes buscarme con mucha facilidad.

TE EXIJO QUE RECTIFIQUES

Cuando lo hagas haré lo propio con estas descalificaciones que, a la luz de tu intervención, estoy convendido que mereces.

osobuko dijo...

Joer Alaberto, tío, la que has liado con el tema XD Ahora me voy a dormir, pero a ver si mañana o pasado me explayo jejeje Que yo también tengo mi opinión :-)

Anónimo dijo...

Dudo que la chica de uno de los comentarios de arriba sea "Licenciada en Ingeniería Informática", porque ese título NO EXISTE!

Se llama "Ingeniería Informática". O bien est chica no lo es (creo que va a ser esto) o despues de estudiar una carrera aún no sabe como se llama (lo cual es para partirse el culo de lo tonto que hay q ser).

Te has lucido monada.

Alberto dijo...

Para mí, y para mucha gente, la licenciatura equivale a una carrera de 5 años y la diplomatura a una de 3. Por lo tanto decir que soy licenciado en la carrera de nombre ingeniería informática no me parece que sea incorrecto.
Eso sí, como ya he dicho en otros comentarios, creo que el menor problema que tenemos los ingenieros en informática es cómo nos llamemos, pero bueno quizá es una idea que deba cambiar.
No sé de dónde sacáis que Kranyum diga que la carrera de ingeniería en informática (iba a poner informática pero sé que me ibais a fusilar) sea una carrera sencilla. Yo no lo veo escrito en ningún lado, y si le pareció sencilla, no demuestra nada malo sobre ella, más bien todo lo contrario. Yo lo que entiendo de su comentario es que ve diferente otras ingenierías frente a la de informática. Si no creéis que sean diferentes, decid por qué y seguro que nos entenderemos mejor.
También me gustaría decir, que si queremos que respeten a la gente de nuestra profesión, nos respetos nosotros mismos. Kranyum dice que es ingeniera en informática, si es una carrera tan difícil como defendemos, no puede ser tonta del culo. De hecho el tonto del culo me parece más bien el sr. Anónimo, pero claro seguro tiene alguna especie de trauma con la carrera, es más, dudo que la tenga terminada.

kranyum dijo...

Hola,
no esperaba reacciones tan "viscerales" a mi comentario.

Cuando hacia referencia a la licenciatura me referia a una carrera de 5 años como comenta alberto. (gracias por entender a lo que me referia).

He revisado mis títulos universitarios por si estaba equivocada y habia hecho un curso de macramé en lugar de ingeniería en Informática, pero os confirmo a los que teneis dudas que efectivamente soy Ingeniera Informática.
Estoy orgullosa de serlo (parece mentira que tenga que justificarme), me dediqué a esto de la informática por vocación, porque me gusta y disfruto con ello.

Las dudas que planteaba en mi anterior comentario respecto de otras ingenerías es por la relación de asignaturas que se cursan. Creo que en su mayoria comparten muchas asignaturas que nosotros no cursamos. De nuevo esto es una opinión personal, no trato de sentar cátedra ni de convencer a nadie. Creo que la disparidad de opiniones todavía esta permitida. Y espero no convertirme de nuevo con mis opiniones en la culplable de la situación en la que se encuentran los profesionales de la informática.

Sigo pensando que el problema está en el intrusismo y en la poca importancia que se les da a los verdaderos profesionales.

Repecto de Anónimo. No recurriré al insulto, eso se lo dejo a él, que parece más su estilo. Solo quiero hacerle un comentario.
dice lo siguiente "cuando posiblemente construir un sistema informático medianamente complejo y MANTENIBLE sea más complicado que construir una presa o un adificio" si realmente crees eso, y te resulta tan díficil conseguir un sistema informático funcional,eficiente y mantenible, desde aquí un consejo gratis. Dedícate a otra cosa.

un saludo.

agplaza dijo...

Hola a todos de nuevo.

kranyum, comparto contigo que determinadas “opiniones” (como la del valiente Anónimo) nunca deberían ser vertidas. Espero que nunca esta clase de impresentables te haga cambiar el concepto del resto, de los que sí intentamos argumentar nuestras posiciones.

Dicho esto, yo sí te entendí cuando hiciste referencia a lo de “licenciada en Ingeniería Informática”. Espero no haber dado la sensación contraria. De hecho, hace más bien poco, mi tutor del Proyecto Fin de Carrera me decía: “licénciate” (en referencia a que ya estaba harto de verme por ahí y que me animaba a acabar cuanto antes :-)

Por otro lado, en ningún momento pretendí (y espero que no lo hayas visto así) decir que no estuvieras orgullosa de ser Ingeniera Informática. Sólo trataba de decir que, a pesar de lo simple del concepto, creo que la diferenciación de nombres es uno de los puntos que nos está haciendo más daño de cara a la sociedad. Hay que erradicarlo.

Estoy de acuerdo en que el intrusismo es el GRAN problema, pero existe por ese fallo conceptual que anida en la sociedad. Si a eso le añadimos que las leyes no nos acompañan… Hoy mismo he visto en el trabajo una aplicación web que está tratando de “reflotar” un compañero, hecha por otra empresa que, “de buenas a primeras”, ha dicho que no le vale lo que le hicieron, que va muy lento. Entrecomillo “de buenas a primeras” porque eso es lo que ellos creen. “De repente” ha empezado a ir lento porque “de repente” su base de datos ha dejado de ser de juguete en cuanto a cantidad de información manejada y han salido a relucir los problemas que SIEMPRE han estado en la aplicación. Sin embargo, quien paga no ve eso. Sólo ve que funciona y que deja de hacerlo. Punto. Eso es un problema social y no lo soluciona la eliminación del intrusismo. Es, dicho de otro modo, educación. Por eso me enerva que ninguneen a la Informática como asignatura en los colegio. Es más importante de lo que muchos creen. Que la Informática no es “sólo” saber manejar el procesador de textos de moda…

Por otro lado, creo que el intrusismo se combate, una vez más, con argumentos. Si un Ingeniero Informático ve cómo su compañero o jefe “intruso” hace mal las cosas y se limita a decirlo para sus adentros, entonces estará colaborando con él. Sé que no es fácil decir estas cosas, pero todos sabemos cómo tratar a nuestros compañeros y jefes y siempre podemos aprovechar un “momento de debilidad” para dejar claro que las cosas no se hacen así. Si no nos hacemos valer (como valemos) más que los “intrusos”, el problema nunca desaparecerá.

En cuanto a la relación con otras ingenierías creo, francamente, que es una posición equivocada. Por alguna extraña razón que no alcanzo a comprender, la sociedad (otra vez ella) relaciona la dificultad de las cosas con el grado de matemáticas, física, etc. que contienen. Eso es algo que me molesta, y mucho. Yo no he estudiado derecho, pero sé que no es moco de pavo sacar un juicio adelante en el que, por ejemplo, el acusado parte como “culpable de hecho”. Ahí no hay matemáticas ni física y me parece extraordinariamente difícil ocupar un puesto así. Tampoco se me ocurriría competir con un chef profesional, por mucho que me encante la cocina y me salgan las croquetas de la abuela mejor que a nadie. Ser chef, de nuevo, no es tarea nada sencilla, y vuelven a estar ausentes las matemáticas y la física.

Volviendo a lo nuestro, en donde SÍ hay matemáticas, física, estadística, y otras asignaturas incluso más “tradicionalmente difíciles” para mi gusto (en mi caso, Teoría de la Señal), me parece que los retos más difíciles de un Ingeniero Informático no pasan por ninguna de ellas. Los Sistemas Informáticos son, a mi modo de ver, verdaderos organismos vivos y hacer uno que haga lo que debe, como debe y por cuanto debe, NO ES NADA FÁCIL. Por eso, kranyum, al contrario de lo que les has expresado al despreciable Anónimo, yo me dedico a esto. Porque es difícil y porque me gustan los retos. Si fuera fácil, me habría cambiado a otra cosa que no lo fuera.

Un saludo a todos.

JoseL dijo...

Si la mayoría de Ingenieros Informáticos hacen "sistemas informáticos", ¿ porqué cuando acaban la carrera buscan puestos de programadores ? ¿ No es eso intrusismo ? No es intrusismo, no les queda otro remedio. No hay tanto trabajo como el que demandais, el mercado y las empresas demandan gente dispuesta a producir con eficiencia, y os guste o no, es lo que hay. Estad seguros que no vais a conseguir que recien licenciados os den un traje, un maletín, un despacho con vistas y una secretaria ( a no ser que papaíto os enchufe, siempre hay excepciones ). Vais a tener que trabajar y trabajar duro, diseñando, manteniendo y picando código, incluso a veces dando soporte telefónico. Si no sois capaces de asumir esto y de ver que es un sector en el que hay que crecer, que no te lo dan todo hecho, que los problemas reales son muy diferentes a los teóricos de la universidad, pues más vale que os busquéis otra cosa.

PD: Mi consejo gratis es que necesitáis una cura de humildad.

agplaza dijo...

Hola a todos, una vez más.

JoseL, no sé a qué te dedicas, pero por tus comentarios creo que no eres “de los nuestros” (Ingeniero en Informática, vaya). ¿Me equivoco? En cualquier caso, creo sinceramente que estás más que equivocado, no tanto por lo que expones, sino por cómo lo haces.

Yo no he dicho que la mayoría de los Ingenieros Informáticos hagan sistemas informáticos. He dicho que los Ingenieros Informáticos HACEN (todos, no la mayoría) sistemas informáticos. Lo dije en su momento y lo vuelvo a repetir. La GRAN diferencia entre nosotros y “los demás” es que tenemos un concepto diferente de todo esto, aunque no le llamemos de igual modo (como ha hecho Alberto en alguno de sus comentarios, él prefiere llamarlos programas). Pero, lo llamemos como lo llamemos, sabemos que a esto no se puede dedicar cualquiera, porque no es cualquier cosa. Ese es el problema. La gente, la sociedad, piensa que es cualquier cosa. No le da la importancia que tiene y, te aseguro, que sin embargo se la merece, como se la merece el mejor de los rascacielos anti-terremoto. Esto es así y quien no lo entienda o crea que exagero con esta comparación es que no debería dedicarse a esto. Si es tu caso, te recomiendo fervientemente que cambies de profesión. Si no es así, encantado de conocerte, seas quien seas, hayas estudiado lo que hayas estudiado, pero no te ocupes de lo que te ocupes (porque ahí sí que discrepo).

Cuando me refiero a ESTO, estoy queriendo decir a la Ingeniería Informática, es decir, a la Informática de alto nivel (para el que no le guste la palabra Ingeniería). Lo siento, pero eso es un trabajo exclusivo de aquellos que son formados para ello, como es un trabajo exclusivo de Arquitectos el hacer planos de casas. No quiero decir con esto que otro no pueda ocuparse de casos puntuales en este ámbito (por ejemplo, a la implantación de soluciones basadas en el sistema X), porque puede que la experiencia le haya capacitado para ello, siempre a base de errores, como a todo el mundo (que esa es otra cosa que no sé por qué no nos dejan hacer al comienzo: equivocarnos, siquiera un mínimo). Pero te aseguro, y estoy convencido de que no me equivoco, que esa persona no puede ocuparse de otras muchas cosas de Informática de alto nivel. Un Ingeniero Informático no es el que se caracteriza por saber mucho de un cierto tema, sino el que puede ocuparse de cualquiera, porque para eso ha sido formado (doy fe de ello). Esa es una ENORME diferencia con respecto a “los demás”. Nosotros podemos no saber cuál es la última versión de tal tecnología de moda, pero es que no nos hace falta, NO NOS IMPORTA (de verdad, me va igual saber menos de eso que “otro”). Eso no es Informática de alto nivel. Nosotros debemos elegir entre esa tecnología y muchas otras, porque cada problema es un mundo en sí mismo. Para eso podemos pedir perfectamente, que tranquilo que no se me caerían los anillos en hacerlo, un informe a una persona experta en cada tecnología, tenga los estudios que tenga, como si es de “la universidad de la vida” (te paso un ejemplo: www.elguille.info). Me da igual. Ahora bien, el de “la universidad de la vida” no está capacitado para poder tomar las riendas de la dirección. Lo siento, pero no. Ya digo que excepciones las hay en todo, pero la norma general es esta y aquí estoy para desmontar la teoría de quien se preste. Te aseguro que he visto mucho hecho por terceros, telecos, “universitarios de la vida” e Ingenieros Informáticos (y aquí está el lado triste de todo esto) que es verdadera porquería. No hay otra palabra para describir la cara que se le queda a uno al ver semejantes salvajadas.

Aprovecho el último ejemplo que te he puesto para que veas que no todo es blanco o negro y que, quizá, mi posición esté más cercana a la tuya de lo que puedas pensar. Un título, de lo que sea (del CCC, de FP, de la Universidad, de un Máster…) sólo garantiza unos mínimos. Punto. Pero, como digo, le pasa a todos los títulos y no por ello la gente los menosprecia. No sé por qué existe esa manía de menospreciar los nuestros y, sin embargo, la gente saca pecho ante su “First Certificate In English” (por decir uno), su Máster en Seguridad Web, su curso de C++ de 300 horas o su certificación Microsoft/Sun/Cisco/lo_que_sea en no sé qué tecnología. ¿Por qué? Cuando hablo en términos generales y digo “un Ingeniero Informático” me refiero a uno con todas las letras. Me refiero a uno que no sólo tiene el título sino que lo hace valer, y te aseguro que hay muchos más de los que la gente se piensa, MUCHOS más. Y aquí es donde enlazo con tus argumentos.

Tranquilo que soy el primero que sé que, en TODO, se empieza por abajo. Nadie, salvo contadas excepciones (que no tienen que ir de la mano de papaíto, por cierto, hay otras opciones) empieza en un puesto de dirección. Lo que yo, y muchos otros compañeros reclamamos, es que se nos dé el rango que tenemos, la importancia que merecemos, y dejen de vernos como a “frikies”, programadores y otras etiquetas varias. Que sabemos tanto o más que cualquier otro Ingeniero y que podemos, DEBEMOS, ocupar esos puestos de dirección. Sólo así mejorará el absoluto caos que reina ahora. Quien no vea ese caos, es que no tiene el conocimiento suficiente. Si encima se ocupa de labores de dirección, esa persona debe ir pensando en cambiar de trabajo, TENGA EL TÍTULO QUE TENGA. Que esa es otra que reclamamos: la responsabilidad. Si tú no cumples con tus obligaciones y se prueba que no eres capaz de hacer ciertas cosas, lo siento, pero debes ser inhabilitado. No vales. Punto. Eres un peligro social. Punto. Y no exagero. Repito que el problema es mucho más serio de lo que parece. Quien no lo vea, me acaba de explicar por qué está en contra de todo esto.

Acabo con otro consejo: hay que medir las palabras. Te aseguro que ni yo, ni muchos de mis compañeros, necesitamos cura de humildad alguna. La humildad se demuestra de mil formas, una de ellas hablando con respeto y sin prejucios hacia nadie, opine lo que opine.

Un saludo a todos.

JoseL dijo...

agplaza

Si en casi todo lo que dices llevas razón, el problema es que no hay tantos Ingenieros como trabajos de alto nivel. Y la mayoría de vosotros acabáis en las empresas informáticas de a pie, en las que trabajamos el resto del proletario y la mayoría de los colegas que conozco.

Efectivamente, no soy ingeniero, soy profesional, pero llevo 9 años en el sector de la informática y conozco bastante este mundillo.

osobuko dijo...

Bueno, venga, allá vamos, a ver si sale algo rápido, que mañana hay que currar...

Lo cierto es que estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dice el compañero agplaza, pero no en todas.

Para empezar, es cierto que hacemos sistemas informáticos, sí, pero también podemos hablar de aplicaciones (de un alcance más sencillo y limitado) y de programas. Sí, compañero, programas. Porque hay ciertos algoritmos que no hace cualquiera, y un algoritmo no deja de ser un programa. Para más referencias, supongo que habrás cursado ya Algorítmica. Hay vida más allá de los sistemas, y yo lo se por mi trabajo, que es diferente del que tiene el 90% de los ingenieros (o más).

Dicho esto, le doy la razón a otro comentarista cuando habla de humildad. Está clarísimo que o no tienes experiencia, o tu experiencia laboral es muuuy reducida. Cuando salgas ahí fuera, te darás cuenta de lo que hay. Y eso que ahora no parece un mal momento para el sector. Así que sí, veo la necesidad de más humildad en muchos compañeros, sobre todo en aquellos que no han acabado la carrera aún. Se van a llevar un hostión... (con todas las letras).

Al otro listo, aclararle que sí existió la "Licenciatura Informática", antes que la actual ingeniería. Qué manía de hablar sin saber...

Y, para finalizar, mi opinión es que es cierto que no se nos valora, que parece que todo pichichi cree que su sobrino le puede hacer la web de la empresa y demás. Bueno, hay que hacerse valer, es cierto, pero para eso todos tenemos que estar unidos y mojarnos. Y desde ya te digo que la sociedad actual no nos ha hecho para movernos, sino para estar aborregados. Muy complicado veo que la gente se plante y diga "aquí estoy yo".

Y el intrusismo es tal, que no se puede decir tampoco que seamos más, así que estamos pelín jodidos. Hay que demostrar que valemos más, pero claro, luego viene el típico con la carrera que dice que un programa recursivo es más eficiente que uno iterativo, o que quiere quitar las transacciones de la BD porque le va lenta. Y cuando lo oigo a mí me entran ganas de matar a alguien... Pero es así, hay zotes en todas partes.

Y ojito con el tema de las regulaciones. A ver qué pueden llegar a implicar. Estamos hablando de una "ciencia" muy complicada, en la que las cosas es relativamente fácil que fallen. Quien negocie eso, ya puede estar listo y conseguirnos algo de margen, o nos veo a todos en la trena al tercer mes.

Bueno, nada más, creo que ya es bastante ladrillo por hoy. Espero haber aportado algo positivo.

Un saludo.

osobuko dijo...

Por cierto JoseL, sí que hay puestos a patadas para ingenieros, pero a ver quién quita de ahí ahora a todos los matemáticos, periodistas, físicos, telecos y demás de esos puestos. Y no es sólo quitarlos, sino que simplemente estaban ahí antes que las promociones de los últimos 5 años (por poner un número). Claro, ellos están antes para subir (no se si me entiendes).

Y eso que conozco algún caso flagrante en el que esa gente no sabe hacer su trabajo, pero se mantienen ahí por enchufes, a base de trepar y jorobar a los demás o a base simplemente de suerte y delegar a los demás. También los hay que se lo han currado y conozco algún caso.

Yo lo tengo muy claro. No se posiciona mejor el que más sabe o mejor hace su trabajo. Mentira, eso pasa en otros países, no aquí. Aquí sube el mas hijo p***, el más pelota y el que mejor se vende, aunque sea el más manco de todos.

Un saludo.

osobuko dijo...

Alberto, me cago en todo!!! Al final mira qué hora me ha dado!!! (A ver si actualizas la hora de tu blog, por cierto :P).

Ahora a ver en qué condiciones hago yo mañana mis programas y mi movidillas XD

agplaza dijo...

Hola JoseL.

Creo que vuelves a confundir las cosas. HAY TRABAJO DE SOBRA para todos nosotros, tú y los Ingenieros Informáticos, cada uno en sus tareas.

Respecto a estos últimos (nosotros), tengo que decirte que la Informática de alto nivel está presente en cada uno de los puestos que se ofertan, por “simple” que parezca, te lo aseguro. El caso más claro, el de un programador. Aunque ya he expuesto que los Ingenieros debemos hacer ver a la sociedad que no somos equivalentes a programadores (porque sabemos hacer MUCHAS más cosas), no es menos cierto que éste es el puesto más ofertado EN ESPAÑA Y POR AHORA y que muchos de nosotros trabajamos como tales. Ahora bien, te puedo asegurar que ahí hay MUCHA Informática de alto nivel, más de lo que os creéis los “profanos” (permíteme esta licencia, por favor).

¿Crees que lo de analista/programador es un adorno? Dime cuántos puestos de programador, a secas puedes encontrar. Todos van acompañador de esa palabra menospreciada y, socialmente, silenciada. El programador de hoy no se limita a “picar código”, toma una serie de decisiones, siempre en relación a su nivel de responsabilidad, que repercuten claramente en la calidad del trabajo generado. Podría darte mil y un ejemplos, pero creo que no es necesario. Sin menospreciar el trabajo que personas, como tú, con muchos años de experiencia a las espaldas pueda aportar, debes reconocerme que, parafraseando el lema de un anuncio, “la experiencia sin control no sirve de nada”. Es decir, que la experiencia es un factor, sí, pero ni mucho menos el más importante, como se está haciendo ver en todos lados para servirse de excusa a la hora de infravalorar nuestro conocimiento.

Respecto a la experiencia, te puedo asegurar que 9 años (te hago alusión directa sólo para que intentes verlo de cerca, ¿de acuerdo?) no son lo mismo con una formación de base de 3-5 cursos (que no años, esos 5 cursos se completan en 7 de media) que sin nada. E insisto en que no pretendo infravalorar el trabajo de gente como tú. Sólo quiero que entiendas el problema. Estoy convencido, y cuando digo convencido es CONVENCIDO, de que cualquier trabajo hecho por esa gente inexperta se echaría a temblar ante la más dura de mis críticas (lo he comprobado de primera mano, sé de lo que hablo). Y no estoy alardeando, cualquier Ingeniero Informático que se valore a sí mismo puede hacerlo de igual modo. Simplemente es cuestión de aplicar conocimientos, no sólo práctica.

Hablando de la práctica, ésta aporta conocimiento, pero, insisto, sin el control necesario que da una adecuada teoría. Por otro lado, puedo decirte sin temor a equivocarme que tengo, a mis 24 años, 6 de experiencia en el sector, los que me ha costado la carrera (ya está casi acabada, llevo todo el último año con el Proyecto). La carrera es MUCHO más práctica de lo que piensa la gente, y no sólo (otra vez como piensa la gente) en cuestión de “tirar líneas”. Insisto en que sabemos hacer MUCHO más. Te voy a poner un caso concreto para que me entiendas mejor. De las 3.750 horas teóricas (porque no son reales, y eso todo el que lo haya estudiado lo sabe) que dura la carrera, sólo he dado 220 dedicadas a enseñarme programación, repartidas en 3 asignaturas: una introductoria, otra con conceptos más avanzados y otra para otros paradigmas (lenguajes funcionales y lógicos, que también existen). Si reduzco a lo que tradicionalmente entiende la gente por programación (C, C++, Java, etc…) son sólo 150 horas. Te puedo decir que antes de entrar en la universidad di un curso de Delphi de 300 y tras mi primer cuatrimestre en la universidad entendí que esas 300 horas no habían servido para NADA. Creía saber algo cuando entré. No podía estar más equivocado. Te invito a que veas mi plan de estudios para que lo entiendas.

http://www.uc3m.es/uc3m/gral/ES/ESCU/escu48b.html

Verás que prácticamente todas las asignaturas tienen prácticas, muchas de ellas verdaderos miniproyectos de entre 2 y 6 personas. Hacer algo entre 2, 3, 4 ó 6 tiene otros costes, como la gestión “humana” y, en general, el trabajo equilibrado en equipo, a los que un autodidacta no se ha enfrentado mientras “aprendía”, como sí hemos hecho nosostros. Eso sin contar con la dureza de los profesores. He visto sspender a gente por usar construcciones de lenguajes que nos tenían terminantemente prohibidas (como static en Java) hasta saber cómo y cuándo (casi puedo contarlas con los dedos de una mano) usarlas. He superado exámenes compuestos, por ejemplo, de una práctica “gorda” (cuatrimestral, independiente de las semanales), un examen de 20 preguntas de conocimiento rápido en 15 minutos, un examen de problemas de 2 horas (he hecho exámenes de hasta 5 horas) y un miniejercicio que puntuaba como 0 ó 1 y MULTIPLICABA TODO LO DEMÁS,

Volviendo a las prácticas, en ellas he empleado lenguajes tales como Java (el que más), C, .NET, LISP, Prolog, Fuzzy CLIPS, TCL/TK, Javascript, SMIL, C#, VB.NET, Pascal, SQL, PDDL, HTML, CSS, VRML o POV-Ray (y me dejo alguno, porque escribo de memoria). Si lo ves, algunos son tan curiosos como lenguajes gráficos (para 3D), de presentación (CSS), multimedia (SMIL), etc. Estoy seguro de que muchos ni pensarían que he hecho eso en la carrera. Es más. Estoy seguro de que muchos no saben ni qué son algunos de los lenguajes que menciono. Más aún. Estoy seguro de que muchos no saben que el 80% de ellos nos ha tocado aprenderlos por nuestra cuenta PORQUE ASÍ NOS FORMAN. Así que de autoaprendizaje, sabemos un rato. Eso sí, ya digo que nos forman para ello, e insisto en que esa es la diferencia: la formación de base. Yo no le temo a NINGUNA nueva tecnología, metodología o lo que venga, y ninguna es NINGUNA, software, hardware o lo que sea. Te he puesto lenguajes porque sé que es lo que más entiende la gente, pero supongo que entenderás que hemos hecho muchos diagramas UML, hemos tratado datos estadísticos, hemos utilizado lenguajes matemáticos con fines diversos (desde calcular una “chorrada” PERDIENDO EL MÍNIMO DE INFORMACIÓN – previa teoría que nos dice cómo - por el camino, hasta sintetizar voz), hemos empleado muchas herramientas de desarrollo (Netbeans, Visual Studio, Ant, JUnit…), muchos servidores (Apache, Tomcat, MySQL, Oracle) y muchas herramientas (StatGrahics, Matlab, Webots, Yacc/Lex, JADE, JADEX, Weka, Aleph, SNNS, Prodigy…) y técnicas (RMI, Corba, OpenMP y MPI, por decir unas de comunicación). Supongo que sabrás que me dejo mucho por el camino, y de muchas ramas de la Informática (que tiene para aburrir, no sólo desarrollo software). Por ejemplo, me dejo que sé qué es Métrica o el estándar de la Agencia Espacial Europea, el “gordo” y el “light”, porque LOS HE UTILIZADO.

Creo que entenderás ya a qué me refiero con la experiencia. La experiencia, a pesar de lo que me contaron, se puede adquirir en muchos sitios y, tras mi paso por el mundo “real”, me quedo de lejos con la que he tenido en la universidad, DE LEJOS. Alguien me dijo una vez que un año en el trabajo eran mejores, cara a la experiencia, que 3 de Universidad (dicho por un diplomado en Informática, ¿eh?). No puedo estar más en DESACUERDO.

Por cierto, que esto te lo dice uno que, como ya he dicho, se hizo un curso de Delphi antes de entrar a la universidad y se creía que sabía algo y ha trabajado desde el 2º curso en distintos sitios a la vez que no ha dejado pasar una asignatura de septiembre: de dependiente en una droguería para pagarme mi ordenador, de reponedor en una gran superficie cobrando el sueldo mínimo, de becario “reparaordenadores” en la biblioteca de la universidad, de becario en Telefónica I + D y, finalmente, de analista/programador. Te puedo asegurar que no necesito ninguna cura de humildad, el paso por todos esos sitios me ha servido de algo, sobre todo para aprender el lado humano de las cosas. Sé lo que quiero y voy a luchar por ello: quiero trabajar en Informática de alto nivel y, SÍ, hay hueco para mí y para muchos más que vengan detrás. Quien no lo quiera ver es que aún no ha entendido el problema en el que está sumida la Informática en España. Sólo quiero que NADIE me ponga trabas absurdas y sin fundamento. VALGO LO QUE VALGO y no hay más que hablar. Y quien no se lo crea, que hable conmigo, que le daré ARGUMENTOS.

En definitiva, que estaré encantado, JoseL, de que tú y tantos como tú os dediquéis a esto, siempre y cuando entendáis que cada cual tiene su papel y yo RECLAMO EL MÍO PORQUE ME LO MEREZCO, porque lo valgo. Me lo merezco como el que más y VOY A LUCHAR POR ELLO. Para empezar, según acabe la carrera me voy a ir al extranjero, para abrir la mente y adquirir un buen nivel de inglés. Está claro que mi objetivo no es quitarle el puesto a nadie de abajo, ¿no crees? Quien quiera optar al mismo que el mío, que me siga. Si no, que deje el camino libre y se deje de excusas sin fundamento. Quiero dirigir y voy a hacer lo posible por hacerlo. Si lo consigo, sólo el tiempo lo dirá. Desde luego nadie podrá decirme que no lo intenté.

Por cierto, ya como último mensaje, en este mundo globalizado la Informática tiene más que “temer” que otros campos a chinos e “indios”. Vienen pisando fuerte en todos los terrenos, pero en el nuestro tienen un aliado de peso: Internet. La Ingeniería es el futuro. A 10 $ (menos de 7 €) la hora no hay español “de a pie” que compita con ellos. Es lo que hay. O sabes más que ellos y aportas lo que sus 10 $/h no pueden, o estás perdido. Tiempo al tiempo (y esto es YA una realidad, ojo). Más de uno va a tener que apretarse los machos…

Un saludo a todos.

agplaza dijo...

osobuko, encantado de que compartas tu opinión, equivocada desde mi punto de vista y mis argumentos, conmigo y con quien nos lea.

Volviendo al asunto de los sistemas informáticos, lo siento pero sigo pensando que vuestro problema es que no veis lo que hacéis como lo que es. Dejad de engañaros, por favor (y lo digo con todo mi afecto), que los programas dejaron de existir hace milenios. Si no veis que llamar programas a lo que hacéis es un concepto absolutamente desfasado, no me extraña que los demás no nos entiendan (con todo mi afecto, de verdad…). Es como decir que en Windows existen los procesos. Supongo que si conocéis el concepto de proceso en Windows (frente al de Unix) sabréis a qué me refiero. Es un caso parecido, y no por eso se le ha dejado de llamar “proceso” al concepto. Simplemente se le da a la gente lo que quiere oír. Ya dije que somos vagos por naturaleza…

En este sentido, siento volver a decirte que un algoritmo es parte de un sistema, como un riñón es parte del cuerpo humano y no por ello deja de ser riñón ni de tener su más que alta complejidad, nimia en el conjunto del cuerpo, menos aún en el universo, sistema del que acaba formando parte. Igual con esta frase filosófica me entendéis mejor. Insisto: abrid la mente. Nos (me incluyo) hace mucha falta para cambiar todo esto. Ah, por cierto, sí que he estudiado algoritmia (ya dije que ando con el Proyecto Fin de Carrera). Es más que obvio que me ha sido de muchísima utilidad. Sin ir más lejos, una parte del sistema informático (sí, sistema) que es mi Proyecto (que es de Inteligencia Artificial) tiene 7 algoritmos de búsqueda, uno de ellos nulo. Si alguno no sabe qué es esto último, es que necesita estudiar un poco más (o experimentar, según vea) y ver que un algoritmo es parte de un sistema más complejo que, sí señores, requiere a veces la nulidad ;-)

Como ya le he dicho al compañero (para mí lo es, aunque no comparta estudios) JoseL, creo que no necesito ninguna cura de humildad. A mi corta edad puedo presumir, por desgracia (no todo es tan agradable como me gustaría), de haber tenido muchas más vivencias que gente de 40 años. Se aprende mucho de todo lo vivido, en carne propia o ajena. De verdad. No vayáis por ahí que no sabéis dónde os metéis…

De acuerdo, como supongo ya sabrías, en que no se nos valora como debe y que debemos, por otro lado y al mismo tiempo, hacernos valorar. También en que estamos aborregados. O, más bien, están. Ahí si que no me incluyo… La sociedad me ha intentado aborregar pero, lo siento, no lo ha conseguido.

Por cierto, a mí la regulación no me asusta. Me atrae sobremanera. Quien no se atreva a afirmar que los sistemas informáticos pueden ser tan seguros como un rascacielos anti-terremoto, insisto, no sé qué pinta dedicándose a esto. Que sí, que no todo es tan fácil y todo lo que queráis, pero os aseguro que mi mano no firma determinadas cosas que he visto, la primera aquella en la que trabajo actualmente que, por mucho sistema que sea, dista muchísimo de tener un mínimo de calidad exigible, y no porque no haya dado toda la guerra que he podido al respecto… Ahora bien, pensad que regulación de por medio, determinadas cosas seguirán siendo igual. Entre ellas, trabajos como el que os hablo (al fin y al cabo, son iniciativa privada). Ojo con sacar las cosas de quicio, que no todo es blanco o negro.

Por último, y discrepo una vez más contigo, no necesitamos quitarnos a nadie de en medio para ocupar sus puestos. Ese es el gran error que muchos transmiten y que, por desgracia, nos está cerrando las puertas. Yo soy partidario de que la regulación profesional tenga en cuenta las peculiares características de algunos de los actuales dirigentes de todo este tinglado. Como he dicho, alguien puede ser muy bueno implantando el sistema X, no veo por qué tengo que quitarle de en medio… Todo se puede hablar. Ya digo, ni blanco ni negro.

Un saludo a todos.

Alberto dijo...

agplaza no he entendido ese último párrafo que has escrito sobre lo de que no necesitamos quitarnos gente de en medio para ocupar sus puestos. ¿Qué es lo que propones?, ¿qué hacemos con todos los ingenieros industriales que tenemos en los altos puestos? La mayoría de los jefazos que he tenido son industriales porque cuando ellos estudiaron no había carrera de informática.
Por otro lado, y para que no te me acostumbres mal, voy a discrepar sobre cómo defiendes los conocimientos que estás recopilando en la universidad. De todo lo que estudié en la universidad puedo decir que, en mi vida laboral, me ha servido un 10% de lo aprendido. Me ha servido las clases de base de datos, sobre todo la parte de SQL; las de programación, como no me van a servir esas asignaturas; ingeniería del software, de esta muy poquito desgraciadamente; y quizá alguna cosilla de redes. La cosa es que por desgracia, la mayoría de trabajos que hay en este país trabajan con visual Basic, lenguaje que yo por lo menos no vi en la universidad; no hacen diseños UML, muchas veces no se hace ni un análisis; piden las cosas de un día para otro; …
De todos modos, aunque creo que los conocimientos adquiridos en la universidad no son muy apropiados para el mundo real, sí que defiendo que los ingenieros informáticos deberían de tener más importancia de la que se les da porque la forma de pensar adquirida en la universidad hace que esa persona sea capaz de resolver un problema informático mucho mejor que otra persona.
Por lo tanto, sí que creo que la universidad es importante, pero no te enseña muchas cosas que necesitas a la hora de trabajar y que sólo se adquieren gracias a la experiencia, aunque sólo sea aprender a ser más incompetente.
Por cierto, ya me alegro de que sigas visitando este blog y que sigas compartiendo tu opinión con nosotros.

osobuko dijo...

Buenas de nuevo,

Estoy totalmente de acuerdo con Alberto en su último comentario, salvo por una cosilla, y que tampoco es culpa suya...

Para aclarar dónde nos movemos. Yo trabajo en I+D, cosa que la mayoría de ingenieros no han olido ni de lejos. Por ello, a mí me ha servido bastante más que ese 10% que comenta Alberto. Más de una y dos veces he tirado de cosas que vimos en la carrera. Y he ahí la virtud, puedo tirar de ellas porque se que existen.

Y también aclararte que por supuesto que hago algoritmos solos y aislados del mundo. Que luego los pueda meter en un sistema o se queden ahí, pues sí. Pero cuando lo hago, lo primero es solucionar un problema. Integrarlo en un sistema o dejarlo como una pieza básica de software es secundario. Y eso no deja de ser un programa, no un sistema (y si me dices que no, perdona, pero entonces no tienes claro el concepto de programa-sistema). ¿Crees que eso lo puede hacer cualquiera? Para eso hay que saber, y mucho, de cosas de las que muchos "informáticos" no ingenieros/licenciados jamás han oido siquiera hablar.

Y se puede hablar perfectamente de la palabra programa, como puedo decir que un método de mi clase Java tiene un programita que hace X o Y.

Así que te recomiendo, agplaza, que abras tú el primero tu mente, que me da la sensación de que sigues sin ver todos los aspectos que puede tocar un ingeniero en informática. Te veo que sólo te centras en sistemas informáticos, y reitero que hay vida más allá.

Un saludo.

PD: Joer, macho, manda narices que me vengas diciendo lo que hago o dejo de hacer, sin saber ni quién soy ni en qué trabajo, para decirme que no se darle nombre a las cosas. Manda huevos... Pero luego no hace falta más humildad.

PD2: También te digo que, si veo que hace falta humildad en el sector, lo de otros ingenieros como telecos o industriales ya se sale. Se creen que son Dioses del Olimpo, lo menos.

osobuko dijo...

Venga, sólo una aclaración más para tí agplaza. Es para que veas que esto que planteas de hablar de programas o no es una chorrada.

Por mi trabajo veo mucho término "cool" y mucha tontería, cambiando nombres y poniendo de moda términos que, al final, siempre quieren decir los mismo.

Así, cuando te pregunten por ahí qué haces en tu proyecto, ni se te ocurra decir que haces algoritmos aplicando Inteligencia Artificial. No!!! Tú haces "agentes". Porque ese es el término de moda ahora mismo.

Al final, viene a ser lo mismo, pero llamado diferente. ¿Entiendes por dónde voy? ;-)

Un saludo.

agplaza dijo...

Hola de nuevo.

Alberto, encantado de dialogar con vosotros y con quien sea. El gusto es mío, de verdad.

Cuando me referí a que no necesitamos desplazar a nadie para ocupar sus puestos tengo que reconocer que, en ese caso, exageré un poco. Pero era para intentar hacer ver que no es todo “¡1, 2, 3, pim, pam, pum!”, que todo se puede hablar y que, llegado el caso, debería hablarse. Soy partidario de ello. Me explico. La gente nos ve como los “poseedores de la verdad Informática” y es, en parte, por este tipo de afirmaciones que les hacen pensar que su puesto peligra. Personalmente, haría peligrar el puesto de todo aquél que se esté dedicando a esto sin tener los conocimientos suficientes, sea Ingeniero Informático o “universitario de la vida”. Me da igual. El que sabe, sabe. El que no sabe, no sabe. No es cuestión de formación, sino de conocimiento. Lo que yo digo es que, claro, parte con ventaja quien ha estudiado la carrera y así debería ser reconocido por la Sociedad y la Ley. Otra cosa es que esa persona sepa aprovechar lo que ha estudiado, pero eso pasa con todos los estudios así que no es razón para que no se nos dé el rango que merecemos.

Basándome en mi explicación del párrafo anterior, soy partidario de que, llegado el caso, se haga una regulación extraordinaria de determinados profesionales. Algo así como lo que se ha hecho recientemente con los inmigrantes ilegales (salvando las distancias, claro). Una vez regulados esos profesionales, no hay excusas. Para ocupar esos puestos y, desde ese momento, no habrá otra que pasar por la Universidad. Eso no quiere decir “papeles para todos” (y permitidme otra vez la comparación, que ya sé que no es lo mismo). Significaría que yo pondría a disposición de quien quiera hacerlo, una serie de, digamos, certificaciones extraordinarias avaladas por el Estado. Habría que hacer un estudio de la situación actual (y eso cuesta dinero, el eterno problema) para determinar qué certificaciones serían necesarias. Luego, una vez acreditado un mínimo de experiencia profesional o algún otro mérito razonable y DEMOSTRABLE (os aseguro que los Colegios Profesionales estarían encantados de hacer de filtro en este sentido), quien pasase esas certificaciones estaría capacitado para ejercer determinadas tareas, NUNCA en sustitución de un Ingeniero Informático. Es decir, que siempre el Ingeniero por encima y, si no lo hay (que mira que me extraña), un profesional experimentado y ACREDITADO. Pondría un plazo de X años (3-5, para que no haya excusas) para ejercer el derecho a acreditación profesional. Pasado ese plazo, todos los no acreditados no podrían ejercer determinadas funciones. Esa acreditación debería estar construida sobre la síntesis de determinados procesos, NUNCA de la carrera en su conjunto (es sencillamente imposible, a la vez que injusto por desigual). Por ejemplo, imaginemos que se determina que hay gente diseñando sistemas software sin ser titulados. Pues bien, yo haría una Acreditación en Diseño de Software (que no Ingeniería del Software, que eso son palabras mayores) con la cual las personas que ya ejercen podrían seguir haciéndolo. Esas acreditaciones deberían estar diseñadas por las universidades PÚBLICAS (como los exámenes de Selectividad), y bajo consenso. Nada de que en Madrid sea de una manera y en Barcelona de otra (como no ocurre en Selectividad). Y, claro, nada de regalar cosas. Deberían recoger los mínimos necesarios para ejercer el puesto. Estoy seguro de que más de los que parece no pasarían esas acreditaciones. Es más, muchos hasta se negarían a examinarse excusándose en que no es necesario, que ellos ya saben de ese tema (la eterna excusa). La Ley tiene mecanismos para hacer esto que os digo. Se llaman disposiciones transitorias y están a la orden del día.

Cambiando de tema, estoy con osobuko en que el porcentaje de contenido útil de la carrera depende bastante de a qué se dedique uno, pero no lo estoy en que sea “tan” determinante. Alberto, estoy SEGURO de que no has empleado un 10% de lo que sabes. Piénsalo. Una metodología de desarrollo (por decir algo) puede ser, perfectamente, ir apuntando cosas en post-it y pincharlas en un tablero común con tus compañeros (una pizarra como la que nos enseñan a usar cuando hablamos de sistemas colaborativos y paralelos). A eso me refiero cuando hablo de abrir la mente. En las empresas pequeñas (como en la que yo trabajo) es IMPOSIBLE llevar a cabo ciertas metodologías. Si no, no habrían nacido las metodologías ligeras (que algunos compañeros critican y no sé por qué). Como suelo decir, cada problema es un mundo. Es cuestión de buscarle su solución. Nada se soluciona de igual manera, y eso es lo bonito de todo esto. Consiste en ingeniar. Somos Ingenieros, ¿no? Personalmente me encantaría que en la pequeña empresa en la que trabajo actualmente pudiera llevar a cabo un “acojoproyecto” de ingeniería del software. Pero, por unas u otras razones, esto no es así, y hay que entender, de nuevo, que no todo es blanco o negro. En mi opinión, con los mismos recursos que destinan se podría hacer mejor (y así se lo he transmitido siempre que he podido), pero nunca se puede alcanzar el grado visto en la Universidad. Eso está reservado sólo a unos pocos proyectos con los suficientes recursos y, claro, con unas responsabilidades asociadas mucho mayores.

En mi caso concreto, como en el tuyo, Alberto, y en el de todo el mundo, aún no he empleado todo mi conocimiento, pero no quiere decir que no vaya a hacerlo. Hay que ser positivos. La vida da muchas vueltas. Es cuestión de buscarse las habichuelas. Si no las buscas tú, no esperes que lo haga nadie por ti. Eso tenlo claro. Personalmente (voy a compararme contigo si me lo permites) he hecho más bien poco uso (nulo, en verdad) del SQL y, en general, de las bases de datos. Mentiría si digo que no he hecho uso intensivo de mis conocimientos de programación (pero de verdad, algoritmia, análisis numérico y demás cosas incluidas), poco de redes y MUCHO, MUCHO de ingeniería del software (la parte que más me gusta, junto a la inteligencia artificial), aunque no haya hecho ni un solo diagrama “como Dios manda”. Es decir, en mi empresa, en mi opinión, los recursos no están bien gestionados y, aunque tenemos una herramienta COMERCIAL Y PROPIA para gestionar TODO el ciclo del software, decidí no usarla. ¿Raro? No lo creas. Precisamente creo que esa es una decisión que le hace a uno más fuerte. Al contrario de lo que nos han dicho desde arriba (tienen una obsesión compulsiva por que usemos “nuestra” herramienta a toda costa), la herramienta a emplear es un absoluto despropósito (yo no participé en su desarrollo, pero lo diría igualmente si lo hubiera hecho). Es la más de lo más en cuanto a características, digamos, internas (hace de todo), pero su interfaz gráfica la hace inmanejable. Así de rotundo. En su diseño no le dieron la importancia que se merece (y la sé, que he dado una asignatura DEDICADA a interfaces de usuario) y ahora la herramienta lo paga caro, tanto como para que se estén pensando en abandonar su desarrollo (¿cosas de la vida? No, de la mala gestión). En su día dije a mi jefe de proyecto que, mal que me pesase, me negaba a usarla. No pudo más que darme la razón. En su lugar he tirado de mi amigo inseparable, el cuaderno, y te aseguro que ha hecho un gran servicio, mucho mayor que esa herramienta (y digo esa porque la política de la empresa no nos deja usar otra, son así de orgullosos). Luego lo que he hecho ha sido ir plasmando (robando un poco de tiempo de allí y de allá, que esa es otra) en un documento todo aquello que he considerado imprescindible para que otro pueda continuar mi labor cuando me vaya, que me iré (le hecho 3-5 meses, dependo de asuntos externos). En ese documento he recogido los diagramas mínimos imprescindibles, UML y de otro tipo (que UML no es Dios), así como las explicaciones necesarias, con abundante texto descriptivo. Eso es lo que yo llamaría “ingeniería del software aplicada” y es lo que he hecho, porque los recursos no me permiten más. Es decir, adaptarte a lo que tienes, pero no dejar de hacer las cosas todo lo bien que puedas sólo por decir que no hay recursos para ello. Siempre hay recursos. Si no se puede hacer de una manera, se hace de otra, digamos, adaptada, pero se hace.

Volviendo al asunto de los conocimientos aplicados, yo estoy especializado en Inteligencia Artificial y tengo que decirte que vuelve a ser el mismo caso. La gente piensa que eso consiste en hacer un R2-D2 y yo no me canso de decir por activa y por pasiva que no es así y que tarde o temprano se lo haré ver a quien me quiera escuchar. Hoy mismo he mandado un correo a mi jefe de proyecto (el que me escucha, vaya) con 5 casos que he ido descubriendo a lo largo de mi estancia en la empresa en los que el problema podría solucionarse con distintas técnicas de “inteligencia artificial aplicada”, como le he llamado y que, claro, ahorrarían dinero a la empresa (al final el dinero es lo único que les importa, tenedlo claro siempre). El siguiente paso es que alguno de más arriba se entere de ello, y te aseguro que moveré ficha porque así sea en cuanto tenga ocasión de hacerlo. El movimiento se demuestra andando. Si yo me limitase a decir “la inteligencia artificial es guay y lo soluciona todo” te aseguro que me tomarían por el pito del sereno.

Otro apunte más respecto a lo que se aprende en la Universidad y lo que hay ahí fuera. Como he dicho en otro foro, a mí una de las primeras frases que me dijeron en la Universidad es que veníamos a “APRENDER A APRENDER”. Nada más cierto. Si no viste Visual Basic, no debería serte un problema. Yo tampoco lo vi. Simplemente me dijeron: “esta práctica es en Visual Basic .NET, apañáos como podáis, aue para eso estáis aquí. Tenéis una semana para entregarla”. Ahora en el trabajo el 80% de lo que he hecho es VB.NET (por imposición). El resto, C# (por convicción; conseguí argumentar que es mejor lenguaje y accedieron a cambiarlo como “estándar del proyecto”). C# lo usé en la universidad igual que VB.NET. Eso sí, un verano me leí enterito un manual sobre él, porque me llamaban la atención ciertas capacidades “modernas” que tenía. Hoy me considero, sin exagerar, un “experto” (lo entrecomillo porque experto es quien se ha equivocado de todas las formas posibles y yo aún no creo haberlo hecho) en .NET (no en VB.NET ni C#, en .NET). Sé mucho más que muchos de mis compañeros, que lo llevan usando desde hace siglos. Es más, tengo un libro esperándome para sacarme una certificación Microsoft que veo más que fácil. Lo que pasa es que ahora estoy con el Proyecto y cada cosa debe ser a su tiempo.

Lo dicho, considero que la Universidad sí forma profesionales cualificados. Yo me considero uno de ellos. Lo que pasa es que hay gente (no sé si tú estás entre ellos, Alberto) que se equivoca al intentar aplicar de forma directa los conocimientos adquiridos, sin elaboración o adaptación de por medio. A eso me refiero siempre cuando hablo de abrir la mente.

Bien, ahora paso a comentar a osobuko.

Primero de todo, TE PIDO DISCULPAS SI ALGO DE LO QUE HE DICHO TE HA OFENDIDO. No era mi intención, pero si ha sido así, ya he dicho que no se me caen los anillos en inclinarme y pedir perdón si es lo justo.

Por otro lado, y espero que no te sientas ofendido, me da exactamente igual en lo que trabajes, sea I + D o cualquier otra cosa. Ya he comentado que los conocimientos son aplicables allí donde uno quiera aplicarlos. No es “tan” importante cuál sea el cometido, el objetivo. Sin menospreciar tu labor, puedo decirte que yo también hago I + D, aunque no tenga ese nombre oficial. Nos hemos sacado de la manga un sistema inexistente y eso, ha requerido investigar técnicas existentes, desarrollar otras nuevas y mezclarlas de la mejor de las maneras para conseguir nuestra meta. Eso es I + D, lo llamen luego como lo llamen (¿no tratáis de convencerme de que el nombre no es importante?). Ah, por cierto, ya dije que estuve en Telefónica I + D, ¿no? Pues espero que en otras áreas su I + D se refiera a otra cosa distinta a lo que yo vi… 3 meses estuve ahí que me parecieron una enorme pérdida de tiempo. A la mínima oportunidad cambié de trabajo y, sin ser Telefónica ni I + D, he aplicado MUCHO MÁS conocimiento de lo que allí hice, y eso que ya digo que aún dista mucho de lo que puedo hacer (como vosotros, porque hemos estudiado “lo mismo”). Yo no he tirado una ni dos veces de conocimientos de la carrera. Lo hago cada día que voy al trabajo, y lo digo como lo siento. Seguro que vosotros también. Pensadlo.

Por otro lado, creo que tengo que puntualizar mi postura acerca del controvertido asunto de la nomenclatura de lo que hacemos. Ya dije que no me gustaría que eso desviase la atención del verdadero problema. Cada cual que lo llame como quiera, pero sigo diciendo que hacemos Sistemas Informáticos, con todas sus letras. Efectivamente, un algoritmo puede (debe) estar diseñado de forma aislada y, sí, en ese caso es un programa (sí, he dicho programa), ciñéndonos a la definición del término. Pero es que puestos así, tal y como exageraba mi profesor de filosofía del instituto, yo puedo clavar un puñal a alguien y excusarme en que sólo estoy matando un puñado de células cuando, creo, estamos todos de acuerdo en que esas células forman parte de un todo, un alguien vivo al que no debe matarse, y por sí solas “no sirven de nada”. A eso es a lo que me refiero cuando hablo de que hacemos sistemas. No tergiverséis lo que digo… :-P Te puedo asegurar, osobuko, que los algoritmos de mi proyecto están más que aislados. Tanto es así que pueden utilizarse (porque así los he diseñado, no porque sea inherente a ellos, que esa es otra) de forma independiente al mismo. Son genéricos. Pero eso no quita que, cuando son utilizados, formen parte de un sistema. Han sido diseñados para ser parte de un todo. Por sí solos no sirven de nada. Y nada es NADA. Por cierto, que en NINGÚN MOMENTO creo haber dicho que un algoritmo o un “programa” lo haga cualquiera. Todo lo contrario. Si encontráis alguna referencia mía que diga eso, sentíos libres de copiar y pegar.

Más cosas. No necesito recomendación ni cura de humildad alguna, de verdad. Creo que el problema es que no se me ha entendido o, peor, no me he sabido explicar. Estoy seguro de que tengo la mente más que abierta, de verdad… No os sintáis atacados cuando hablo sobre ello y os aludo directamente. Simplemente, sois mis interlocutores. No es mi intención dar lecciones nadie, sólo animar a todos mis compañeros a valorarse como lo que son, como lo que pueden llegar a hacer si se lo proponen, porque veo que no es así, y ojala me equivoque (nada me gustaría más). Volviendo a los Sistemas Informáticos, creo (y permíteme ser pesado y contradecirte de nuevo, osobuko) que no, que no hay vida más allá de ellos, como no la hay más allá del Universo (dicen que sólo hay uno, ¿no?, aunque alguno ya empieza a cuestionarlo…). Vuélveme a permitir esta cuña filosófica, creo que era necesaria para explicar a qué me refiero con la apertura de mentes.

En referencia a la terminología, tengo que decirte que en inteligencia artificial no se habla de agentes, sino de “sistemas inteligentes” para poderlos vender al gran público. Si dices inteligencia artificial la gente piensa, como ya he dicho, que te refieres a R2-D2. Tan triste como cierto. Tranquilo que yo también estoy harto de oír terminología “cool”; a mi jefe le encanta (creo que tiene un problema serio con eso, y no es broma). Te puedo decir que en mi trabajado el jefe de ventas, por llamarlo de algún modo para que me entendáis, se empeña en llamar ROBOTS (agentes, para entendernos) a las expansiones dinámicas del núcleo. Me pone enfermo, pero todavía estoy dándole vueltas para ver cómo decirle que NO SON ROBOTS. Sin embargo, hay algo en lo que no se equivoca tanto y es que, bien diseñado (tenemos un problema de inestabilidad de objetivos que ha afectado al diseño) SÍ DEBERÍAN SER AGENTES. Eso sí, ahora mismo no lo son y no deben ser llamados así. Ya digo, me pone enfermo. Por otro lado, mi proyecto es, exactamente, un “Planificador heurístico hacia delante y determinista”, para .NET Framework en PC y Xbox 360 (en este caso Compact Framework). Eso es y así se va a llamar (más o menos, aún estoy pensando qué título darle exactamente porque quiero hacer alguna mención a los videojuegos, que lo de la 360 no es casual, sino fruto de un diseño con ese objetivo). No necesito llamarle de otro modo.

Por último (macho :-P) no he venido a decir a nadie “qué hacer sin saber ni quién es ni en qué trabaja” ni a decirle que “no sabe nombrar las cosas”. Sólo he venido a exponer mi opinión y, creo, no hago mal a nadie con ello. Ya he pedido disculpas si así ha podido ser. Me considero una persona dialogante. Me encanta discutir (buscad su significado, que hay gente que lo malinterpreta) y esa es mi única pretensión. NADA MÁS. Paz, hermanos, que estamos juntos en esto. La guerra va contra otros ;-)

Un saludo a todos.

agplaza dijo...

Hola a todos.

Sólo una cosa más. Aunque ya lo dije en su momento, me permito repetirme porque la causa lo vale.

Os invito a todos (alberto, kranyum, endy, josel, osobuko) a participar en www.ingenierosdeprimera.com, si es que no lo hacéis ya. Allí hay gente como vosotros y como yo, que tratan día a día temas relacionados con la situación actual de la Informática en España como argumentos a favor de la regulación profesional. Vuestra opinión, tengáis los estudios que tengáis y penséis lo que penséis, es también importante. Mentiría si dijera que no los hay como "Mr. Anónimo", pero son los menos. Creedme, somos gente razonable.

Os espero. Recordad: www.ingenierosdeprimera.com

Un saludo a todos.

osobuko dijo...

Buenas otra vez, que ya veo que nos gusta seguir con el tema :-)

Lo primero, comentarte que tampoco es que me ofenda y que igual ese párrafo está un poco fuera de tono. En ese sentido te pido yo disculpas. Es lo que tiene no verse cuando el otro "dice" algo :-) Pero es que cuando me da la sensación de que alguien viene en plan "yo se de todo y tú no sabes lo que hablas", pues me cuesta callarme.

Por una parte, comentar que yo hace tiempo que ya me había pasado por la web que has dejado y hay con muchas cosas con las que estoy de acuerdo y alguna con la que no, pero bueno... que como en muchas facetas de la vida. No todos vemos las cosas igual. Eso sí, me da la sensación de que hay mucho estudiante y poco "profesional" ya establecido. Es una sensación personal, y es una pena... Pero es que es muy difícil mover este sector, todo hay que decirlo.

También comentarte que ya veo que con lo de los algoritmos no nos vamos a acabar de poner de acuerdo, y sólo nos desviamos del tema... También te comento que me toca hacer procesos completos de ingeniería, guías, material de aprendizaje y, como no, artículos y demás publicaciones (que no falten jejeje).

Te lo comento para que veas que sí entra en nuestras funciones hacer más cosas. Por ejemplo, para mí sería labor de un ingeniero, coger un CMMI, por ejemplo, y participar en la definición de varios procesos, para que su empresa cumpla el nivel 2, 3 o el que sea. Es que imagina que un Ingeniero tiene que firmar un proyecto, pero el proceso que sigue para desarrollar durante el mismo lo puede hacer cualquiera. Eso no tiene sentido, ¿no crees?

Más cosas... Yo he trabajado y trabajo con gente de Telefónica I+D, y sí les veo hacer alguna cosilla. Claro, que depende de tu departamento, las personas, etc. En temas de SOA veo que hacen cosas ;-)

También decirte que, si ves que realmente hacéis I+D, hay un montón de programas de financiación en los que podéis participar y sacar unos durillos para que la inversión tenga menos riesgo o, simplemente, salga más barata. PROFIT o Plan Avanza os puede interesar (engloban en sí un montón de programas y convocatorias). Eso sí, este año, olvídate ya porque creo que sólo queda abierto CENIT y esos proyectos son otra historia.

En fin, que a ver si es verdad que se consigue algo, y yo soy de los que se apunta a dar algo de guerra (si tengo tiempo y puedo). Pero he de reconocer que soy pelín pesimista. Aquí hay muchos intereses políticos y empresariales, y no creo que "los poderosos" los obvien.

Un saludo.

PD: Buff cuánto ladrillo. Esto no puede ser sano ;-)

osobuko dijo...

Alberto, tío, que el blog últimamente está fallando más que una escopeta de feria!! :P

P***s ingenieros que hicieron Blogger!! XD

agplaza dijo...

Hola de nuevo.

osobuko, entiendo tu postura acerca de la sensación de que alguien venga en plan "yo se de todo y tú no sabes lo que hablas". A mí tampoco me gusta. Sólo quise intentar aclarar que no es mi caso, si es que lo pudo parecer. Como todos sabemos, el medio escrito es difícilmente controlable. Lo ambiguo del castellano hace que quepan muchas interpretaciones en cada una de las palabras que se escriben, más si no están bien contextualizadas, labor que recae tanto en el emisor como en el receptor y tiende a fallar por uno o ambos lados.

Por otro lado, yo tampoco estoy de acuerdo con todo lo que se comenta en Ingenieros de Primera, pero no deja de ser un foro y en los foros hay opiniones para todos los gustos. A veces está bien incluso oír barbaridades, no dejan de ser parte de una realidad que no puede silenciarse. Sé de buena tinta que el administrador de la página prima la libertad de expresión por encima de todo, por lo que no censura mensajes salvo en casos extremos (como descalificaciones claras y sin sentido). Yo me siento a gusto allí, y eso que he sido hasta insultado por alguno sin argumentos válidos con los que defender sus tesis. Cosas de la vida…

Lo que sí tengo que corregirte es que no hay tanto estudiante como tú crees. El que haya idealistas (que los hay, y entre los que no me incluyo) no quiere decir que sean estudiantes. Pero también hay mucha gente razonable, realista y profesional (trabaje o no, porque este es un concepto no necesariamente relacionado con el trabajo). Lo sé de buena tinta y ahí es donde me incluyo.

En I + D, digamos, seria (con recursos) es normal que los procesos de ingeniería sean más palpables, como seguramente sea tu caso, pero lo que he venido defendiendo y defiendo es que no por no estar plasmados de la forma tradicional significa que no existan (ese es mi caso, por ser una empresa pequeña y no gestionar adecuadamente sus recursos – las dos cosas). En mi caso, siendo la empresa lo que es (ya digo, pequeña), he participado en la redacción de normativa interna relativa a convenciones de nomenclatura, recomendaciones y obligaciones de diseño, buenas prácticas y otros procesos del ciclo de vida del software que se lleva a cabo en mi empresa. Además, soy cada vez más consultado sobre ciertos aspectos ingenieriles que, por una u otra razón, se me dan mejor que a otros compañeros (y en esto todos tenemos algo que nos diferencia de los demás). En ese sentido, estoy orgulloso de haber podido hacer lo que me ha sido posible por participar en procesos que considero propios de un ingeniero.

En base a mi anterior párrafo, estoy totalmente de acuerdo en que las labores de consultoría de informática de alto nivel (como lo que comentas de CMMI) deberían hacerlas ingenieros. Cuando se habla de la regulación profesional no se pretende limitar a la firma de proyectos. Hay muchos procesos que deben ser llevados a cabo por quienes son formados para ello. Bien es cierto que uno no aprende CMMI en la Universidad (no al menos en mi caso, que sólo vi algo de pasada), pero la base que recibe le permite aplicar de mejor manera que otros los conocimientos que adquiera en este sentido y, por tanto, aumentar la calidad del resultado, que es en el fondo de lo que se trata. Con esto quería aclarar que, a pesar de que me he centrado en determinados temas (más de desarrollo de software) puedes tener por seguro que tengo miras más amplias cuando defiendo el reconocimiento de los ingenieros.

Ahora otro asunto. El departamento en que yo trabajé en Telefónica I + D se dedicaba a seguridad informática. A mí me ocuparon con la modificación de dos aplicaciones web (hechas con un framework J2EE propio que llamaban PUZZLE y que tenía MUCHO de mejorable e, incluso, de innecesario) de gestión que tenían para los, digamos, auditores de seguridad. En tres meses puedo decirte que no aprendí nada y que vi que, a pesar de las quejas en cuanto a recortes presupuestarios, allí se movía más dinero que en muchos otros sitios, no siendo igualmente aprovechado. Con ese dinero en otros sitios habrían hecho virguerías, de verdad, y eso es lo que más me fastidió de mi corta estancia allí. Por otro lado, yo estuve en el “año de la innovación” (así lo llamaron). Nos animaron a proponer innovaciones en las que invertir el dinero en ese año, que iba a ser mayor (¡mayor!) que el de otros. Mis propuestas de automatización de ciertos procesos manuales en las aplicaciones que te comento fueron rechazadas con la excusa de que la innovación no es siempre inventar algo nuevo. Te puedo asegurar que lo que propuse (aproveché para “colar” IA porque creía que resolvería más elegante y eficientemente estos problemas que otras técnicas) no tenía nada de novedoso y sí mucho de adaptación al problema concreto. Me decepcionaron, y mucho. Supongo, claro, que no todo es así. Quizá es lo que me tocó vivir, pero es curioso que no sea el único que haya trabajado allí y tenga esta opinión…

Respecto al tema de la inversión que me comentas, e insistiendo en que, efectivamente, considero que la labor de mis compañeros y mía es de I + D, tengo que decirte que el capital inversor de mi proyecto proviene principalmente de Finlandia, aunque el desarrollo lo hagamos en España. Concretamente viene de un gobierno local (como una comunidad autónoma pero con más competencias, para entendernos) de unas islitas llamadas Aland. No deja de ser curioso que allí, un núcleo de población más que reducido, sepan más que aquí de lo que es invertir en desarrollo. Eso sí que es una cura de humildad…

Acabaré diciendo que si te apuntas a dar guerra, estate atento a Ingenieros de Primera. Hay gente dispuesta a ello. Yo, por ejemplo, participé en la organización de la concentración en SIMO. A pesar del esfuerzo que costó y de algunas críticas recibidas (qué fácil es criticar sin proponer alternativas), me lo pasé genial, tanto el día 6 en que se puso aquello en funcionamiento como todos los días previos que “gastamos” en preparativos. En este sentido, yo no es que sea pesimista, pero sí realista. Es claro que hay “oscuros intereses” en todo esto, pero creo que no lo es menos que existe un problema y que tarde o temprano se tendrá que solucionar. Si no llega por la vía de la reivindicación, lo hará por a de la catástrofe. Personalmente considero que esto es mucho más grave de lo que algunos piensan y terminará estallando si no se soluciona a tiempo, lo cual es casi como decir “para ayer”.

Un saludo a todos.

Amarige dijo...

Hola a todos y sobre todo a Alberto,

En primer lugar quisiera dirigirme al de los argumentos ... PUNTO ... más que nada para recordarle que más que InFoRmAtIcO (con las mayúsculas que quiera) parece político, porque en ese pedazo de comentario ha hablado mucho pero no ha dicho nada. Me refiero a la falta de argumentos. PUNTO.

Creo que el problema que ha planteado Alberto está más que claro. Desde mi punto de vista el problema surgió en una época en la que había mucha demanda y pocos profesionales. Allá por 1998, hasta el 11-S del 2001, en que todo bajó.

Yo sin ser médico no me atrevo a abrir a nadie en canal para quitarle el apéndice que le duele. Tampoco creo que nadie se ofreciese voluntario a tal menester, con lo cual no tengo opción de usurpar el puesto a nadie, por muy bonito que haga el punto de cruz en el momento de la sutura.

El problema es que, la situación anteriormente mencionada, es extensible a muchas profesiones ... salvo a la nuestra. Por lo tanto, en ese momento de tanta demanda de profesionales, se hizo algo de "admitimos pulpo como animal de compañía" ... aquí se admitió como informático a cualquiera que comprase la PC Actual o que se hubiese leído el primer fascículo de "aprende a programar" con Planeta de Agostini o demás tonterías. Quedando los verdaderos profesionales relegados a un plano que no nos correspondía.

El problema es que desde entonces, esa gente ha cogido experiencia que las empresas valoran por encima de cualquier otra cosa. Y en esas estamos.

Dos matices. En primer lugar, el tema de las mayúsculas y comillas en el nombre de mi profesión, yo soy informática, así, sin más. No tengo que usar más letras ni símbolos para diferenciarme de nadie. Lo que tendría que hacerse en no denominar a esos intrusos como a mi (y como a muchos de vosotros) y que no puedieran ejercer esta profesión cualificada para la que, paradógicamente, no está cualificados.

El segundo matiz, programas vs. sistemas informáticos. Desde mi experiencia como Ingeniero en Informática que soy, te diré que en mi empresa tanto yo (junto con el resto de compañeros que son Ingenieros en Informática) como el resto de gente (FP, diplomaturas, estudios en academias, otras carreras de ciencias, carreras de letras ...), todos, hacemos lo mismo, llámalo como quieras.

Si yo hiciese sistemas informáticos y ellos hiciesen programas, como tú dices y no argumentas, la diferencia ya estaría hecha, pero el problema es que esa diferencia no existe y todos hacemos lo mismo.

Sin más.

Ánimo.

Amarige dijo...

Hola de nuevo a todos,

Lei unos cuantos comentarios y escribí el mio. Ahora he leido más y escribo otro mío.

Me reitero en todo lo que dije anteriormente y, con respecto a los utópicos que no han terminado la carrera, decirles, lo que decía Osobuko ... espera a salir al mundo, a tener unos añitos de profesión y salir de ese sueño de conceptos preciosos y utópicos en el que a veces te meten en la universidad. Cuando llegue ese día nos cuentas y verás como no es todo tan idílico, revolucionario y conceptual como ahora lo presentas.

En cuanto a lo de los sistemas informáticos vs. programas te diré. La informática es muy amplia y abarca tanto abrir un ordenador, como poner una red, como administrar un sistema como (esto te va a doler) programar, como muchas otras cosas más. Y no eres más por saber una cosa u otra. TODOS somos necesarios. Un sistema informático no tiene razón de ser sin un programa/ejecutable/aplicación que corra en él. Lo mismo pasa al revés.

Así que, lo que hay que hacer es dejar de echar piedras en el propio tejado y entender que el problema es la falta de reconocimiento a todos los niveles de esta profesión.

Saludos ... Alberto a ver si adivinas quién soy ... LENTAmente jejeje

Alberto dijo...

Hola Amarige, ya me alegro que visites el blog. Espero que sigas haciéndolo y que sea un poco más de lo que lo hace una que yo me sé ;)

Me ha gustado mucho tu primer comentario, simple y real. Eso sí, has llegado un poquito tarde, quizá por tu lentitud, y me has vuelto a abrir viejas rencillas.

Mi conclusión de esta entrada ha sido que estamos todos de acuerdo, todos decimos las mismas cosas, pero cada uno de una forma diferente. Lo malo de todo esto, es que nos liamos por este motivo y no hacemos más que discutir tonterías en vez del problema real.

agplaza dijo...

Buenas.

Soy “el de los argumentos… PUNTO”, pero prefiero que se me haga referencia por mi pseudónimo, agplaza, que para eso lo creé. Si lo preferís, os doy mi nombre real. Total, no difiere demasiado…

Amarige, de verdad, esto sí que no me lo esperaba… Creía haber dejado clara mi posición pero, visto lo visto, parece que no fue así…Tranquila, que no voy contra ninguno de vosotros; de NOSOTROS. Creo que has subido el tono sin necesidad. Entiendo que cosas como “PUNTO” pueden sonar fuertes, pero es que es lo que pretendía, dar fuerza al texto, llamar la atención… y veo que lo conseguí. Si pudiera, habría gesticulado, pero es que eso no se lee. Por desgracia, sólo podía servirme de recursos del medio escrito… De ahí a que pretendiera faltar al respeto o quedar por encima de nadie, va un trecho. Ya dije en su momento, y reitero, que pido disculpas a quien pudiera haber ofendido con ese discurso encendido.

Dicho esto, me gustaría ver cómo desmontas una a una mis afirmaciones. Sería la mejor prueba de que no expuse argumentos, ¿no crees? En mi opinión, tus palabras (al menos las referidas a mis comentarios) son las que no tienen nada en lo que fundamentarse. En serio, te agradecería que expusieras tus argumentos, porque yo sí que no los he visto. En mi caso puede que en un comentario no lo hiciera, pero si te lees el conjunto (que no sé si lo has hecho, a la vista de lo que comentas) creo que sí expuse mis razones para pensar así. Otra cosa es que las compartas, que estás en tu derecho.

No entraré a valorar el asunto del intrusismo, porque lo comparto. Lo mejor y más gracioso de todo es que estamos de acuerdo en lo que importa y sin embargo estoy escribiendo para defenderme de un ataque de ira que aún no tengo claro a qué se debe…

Respecto a la denominación, llámate como quieras. Yo me haré llamar Ingeniero en Informática porque creo, de verdad, que no es lo mismo que informático. Y como creo que no es lo mismo, intento que mis compañeros hagan lo propio. ¿Qué no estás de acuerdo? Perfecto. Yo no te estoy apuntando con una pistola para que lo hagas. Afortunadamente, aún somos libres para autodefinirnos ante quienes nos presentamos. Sé libre. Yo sólo quería decir que la sociedad está ahí y no se puede obviar. El término informático, a secas, no es entendido por la sociedad como tú quieres que lo entienda, entre otras cosas porque no es nada específico. Si lo piensas, ¿por qué no puede decirse informático alguien de FP? Ahora, ¿puede decir el de FP que es ingeniero? Piénsalo. Lo segundo no es ni siquiera legal, si no estoy equivocado. Por algo será.

En cuanto a los sistemas informáticos, que no volveré a definir porque creo que ya lo hice en su momento, permíteme un apunte. Cuando me referí a que los ingenieros hacemos sistemas y el resto no intentaba expresarme de forma abierta, no literal. Sé perfectamente que hay gente no cualificada ocupándose de tareas en las que no debería. Si no, no estaría por aquí opinando porque no habría problema del que opinar, ¿no crees? A lo que me refería es a que el producto generado por esas personas no podrá ser igual al hecho por un ingeniero porque éste último trabaja con el concepto de sistema (producto, conjunto o como lo quieras llamar, un todo aglutinador en definitiva) siempre en su cabeza, cuando otros sólo ven programas, algoritmos y demás (partes del sistema, producto o conjunto, ponga_aqui_su_nombre_del_todo). Insistí en la apertura de mentes y hasta sentó mal, pero vuelvo a hacerlo. Creo que este comentario incendiario que me lanzas se debe, en parte, a haberlo interpretado con una mira más cerrada de la que creo que debería haberse aplicado. Te pongo un caso concreto: el mío. En mi trabajo (sí, sí, trabajo) he colaborado y colaboro con gente de FP. Tanto ellos como yo usamos casi las mismas herramientas, las mismas si uno no se fija mucho (y para eso hay que saber del tema) y, al tiempo, generamos un producto similar, de nuevo si uno no se fija mucho (de nuevo, si no sabe del tema). Entonces, para quien no sabe, hacemos lo mismo. Ahora bien, te puedo asegurar que no es así. Algunos productos que generamos son iguales en apariencia externa (ficheros ejecutables, por ejemplo) pero no lo son en estructura interna, por decir un elemento diferenciador. Eso, claro, obviando que yo genero otra serie de productos que estas personas no generan. Y cuando hablo de productos, de nuevo, lo hago en un sentido amplio del término, en uno en el que caben desde los documentos de diseño hasta las ideas innovadoras.

Ahora, otra vez por alusiones, tengo que confirmarte, Amarige, que, efectivamente, no he acabado la carrera, aunque ya estoy a punto de hacerlo, pero eso es otra historia. Las preguntas que te planteo a continuación son: ¿Qué regla causa-efecto has aplicado para decirme “utópico” por ese motivo? ¿Qué te hace pensar que no he “salido al mundo” y que no llevo “unos añitos en la profesión”? Por otro lado, no me considero ni idílico, ni revolucionario, más bien sensato y realista, al tiempo que optimista, conceptos, estos últimos, que no tienen por qué estar encontrados. Volviendo al asunto de “salir al mundo”, y reiterando que ya salí hace tiempo, y no sólo al laboral informático sino al laboral, a secas, y al social en general, tengo que decir que a ese día del juicio final, del ajusticiamiento del utópico o cualquier otro nombre que pudiera dársele a lo que describes, puede esperársele de forma indefinida. No va a llegar porque no puede haber un día de rectificación de una postura que nunca ha existido.

Para ir concluyendo, no creo haber dicho nunca que la Informática no abarque esos campos que tú mencionas (montaje de equipos, gestión de redes, programación…) y, claro, no he dicho en ningún momento que me duela que alguno de esos campos sea parte de la Informática, y menos la programación. Tampoco he dicho que se sea más por saber de una u otra cosa. Insisto, es en tu exposición en la que noto falta de argumentación. Te invito a que cites las frases que escribí en su momento que te han inducido a pensar estas cosas. Sinceramente, me preocupa que puedan existir y, de ser así, intentaré no volver a errar de esa forma en el futuro.

En fin. Nada más. Ya digo, no me esperaba un comentario así después de tantas líneas de aclaraciones… Podemos seguir cuanto queráis pegándonos entre nosotros. Mientras, los que nos ponen trabas a nuestro progreso social seguirán haciéndolo.

Por cierto, para quien crea que no debemos perder el tiempo en discusiones internas que, bien pensadas, no tendrían que existir, le invito a unirse a la iniciativa legal que ALI está moviendo:

http://www.ali.es/modules/news/article.php?storyid=130

Un saludo a todos.

Amarige dijo...

Hola de nuevo,

Sólo he entrado a decir un par de cosas:
- Sigo pensando lo mismo
- no me he alterado nunca ni he tenido nungún ataque de ira, ni rabia, ni dolor fuerte ...
- no creo haber faltado el respeto a nadie ni atacado, sólo he opinado desde mi punto de vista
- me he leido TODO, pero he ido respondiendo poco a poco

Sin más, a pelear que queda demasiado por hacer.

Un saludo

agplaza dijo...

Hola de nuevo y, espero, por última vez en este asunto.

Amarige:

- Me parece bien que sigas pensando lo mismo. Significa que tienes libertad para hacerlo. Como creo que ha quedado patente, hay asuntos en los que tú y yo no estamos de acuerdo pero no me importa porque sé que en lo fundamental sí lo estamos. Aún no he hablado con ningún colega que no lo esté.

- A mí sí me pareció un ataque de ira, y así lo expresé. Me alegra que no lo fuera pero espero que entiendas que, a veces, quien lee lo que tú escribes puede no interpretar las cosas como tú querías. A mí me pasa a menudo. Comunicarse bien por la vía escrita es una tarea extremadamente difícil.

- En ningún momento he dicho que me hayas faltado al respeto. Sí entendí como un ataque tus comentarios, por las alusiones directas y el tono empleado. Insisto en lo difícil de la comunicación escrita. Me alegra, una vez más, que no fuera lo que yo creía que era.

- Si, como dices, te leíste todo, una vez más la comunicación escrita jugó una mala pasada. Frases como “[…] a los utópicos que no han terminado la carrera, decirles […] espera a salir al mundo, a tener unos añitos de profesión y salir de ese sueño” me invitan a pensar que desconocías que estuviera trabajando cuando, habiéndote leído todos mis comentarios, deberías haberlo sabido.

Por mi parte, intentaré que este sea mi último comentario aquí. Estoy contigo en que queda aún mucho por hacer y no deberíamos perder el tiempo en discusiones internas. Cada uno que piense lo que quiera, siempre que no le haga desviarse del objetivo común. Cuando me propuse comentar esta entrada fue sólo para expresar mi opinión al respecto. Nada más. No pretendía desviar el tema. Es más, si lo observas, mi primer comentario sólo pretendía matizar un poco la entrada, en pro (a mi modo de ver) de ese objetivo común. Como has podido ver en otros comentarios, no soy una persona de 4 palabras por intervención, así que seguramente entenderás que digo la verdad cuando afirmo que no pretendía ir más allá.

Nada más. Un saludo a todos.